¿Ahora que ya no está en la primera línea de la acción política, ¿siente distinto el ruido, la crispación que acompaña habitualmente el ejercicio de los cargos que desempeñó anteriormente?

No, la vida es igual como ciudadana. Te das cuenta de que nos ha tocado vivir en nuestro país, y en el resto del mundo, un momento de tránsito muy complejo, sentimos perplejidad ante tantos cambios, desorientación, a veces miedo. Y hay mucha gente resolviendo todo eso de manera muy simplista y peligrosa. Así que lo sientes con la misma intensidad, aunque no tengas que participar de manera directa.

¿Con un ambiente tan polarizado, ¿Qué papel puede jugar una institución como el Consejo de Estado, que es de las pocas que se salva de esa politización?

De tranquilidad. El mensaje es: si las discrepancias subjetivas de las posiciones políticas están muy elevadas de tono, en esta casa el debate es sobre la política, pero es un debate racional, lleno de argumentos, de tecnicismo. Y, por tanto, el país, en ese sentido, tiene que estar tranquilo. Me gusta mucho decir que puede que no te guste un Gobierno u otro, que no te guste una ley u otra, pero estamos dentro del orden constitucional y del rigor del Estado de derecho, le debe de quedar a la gente tranquilidad sobre eso.

¿Ha comentado que el Consejo de Estado puede ampliar sus labores de asesoramiento al Gobierno, ejerciendo algunas funciones que no se estaban desarrollando en los últimos años. ¿En qué medida?

Desde el punto de vista de la importancia que este órgano tiene, que es mucha, la doctrina legal no estaba puesta al día desde 2008. La doctrina legal es la línea de reflexión y de posicionamiento jurídico del Consejo de Estado, que con mucho prestigio e influencia le sirve a todos los operadores jurídicos de este país, a quienes operan en el ámbito privado, a otros cuerpos de la Administración y a los tribunales. En numerosísimas ocasiones hay una sentencia o un pronunciamiento jurídico que habitualmente recoge “como dijo el Consejo de Estado”. Estoy haciendo un enorme esfuerzo con todos para tener eso al día, porque ese es un gran servicio que le prestamos a la calidad del Estado de derecho español. Y luego está la Comisión de Estudios, que es algo que puede existir en nuestra casa para tener una línea más creativa, que llevaba unos años sin trabajar y que he vuelto a constituir.

¿Con qué objetivo?

Creo que desde el Consejo de Estado hay una magnífica producción normativa y reflexión para decir sobre algunas cuestiones de nuestro país qué se puede hacer, y ofrecerlo al resto de la conversación pública, a los otros órganos del Estado. Aquí, bajo la batuta de la presidencia de Rubio Llorente, se hizo una propuesta de reforma constitucional que es magnífica y que está casi en su totalidad en vigor. Nos acercamos al 50 aniversario de la Constitución, y creo que es bueno que esta casa ponga en la mesa algunas cuestiones simplemente con el ánimo de ayudar y de encauzar algunos debates.

¿En una entrevista que mantuvimos hace 13 años en este mismo despacho con Francisco Rubio Llorente, al que aludía, aseguraba no entender por qué no se había reformado la Constitución. Seguimos igual.

Hace poco en Ourense, en una charla en la universidad con alumnos, cuando les dije que creo que hay que celebrar la Constitución poniéndola al día, alcanzando acuerdos básicos sobre algunas cosas, reflejando asuntos nuevos y participando todos en una nueva perspectiva de una España que en 50 años ha cambiado como nunca en la historia, me encontré con la satisfacción de que me dieron un aplauso. Hay que poner cosas al día, hay que ser valientes, maduros y de verdad patriotas. La patria es nuestra Constitución y nuestros impuestos, no es otra cosa, los impuestos con los que sostenemos el Estado y los acuerdos con los que todos cumplimos las reglas. Luego cada Gobierno de color distinto hace leyes diferentes según la mayoría y la minoría, pero eso ya es la vida cambiante; el elemento estable de nuestras vidas es nuestra Constitución y nuestros impuestos. Y en ese sentido, los estudiantes me sorprendieron mucho, me dio una profunda alegría ver su madurez.

¿Cuándo los informes del Consejo de Estado, que a veces no son vinculantes, no se atienden, se añade en las normas la coletilla “oído el Consejo de Estado”. Y cuando se incorporan a las leyes esos dictámenes, se especifica con la fórmula “de acuerdo con el Consejo Estado”. ¿Reciben más “oídos”, o “acuerdos”?

Los dictámenes se dividen en preceptivos o no preceptivos. Hay muchos ministerios que, aunque no tienen la obligación de pedirlos, lo hacen porque les sirven. Y luego, de los que son preceptivos, unos son vinculantes y otros no. Los que no son vinculantes se reflejan en el texto cuando se utiliza la fórmula de “oído”. Y cuando obligan es “de acuerdo”, porque los cambia.

Digamos que es un diseño muy inteligente desde mi punto de vista, porque en lo importante obliga, y en lo que no es tan importante ayuda y no invade la política, que es del Gobierno. Y tiene que ser así, porque el Gobierno es quien tiene la mayoría de la voluntad del pueblo soberano. Nosotros somos, al fin y al cabo, un órgano técnico, no podemos invadir donde el pueblo soberano ha decidido que un color político o una composición lo gobierne.

¿Pero hay más “acuerdos” u “oídos”?

Yo tenía también la experiencia del otro lado, como ministra de la Presidencia que veía los dictámenes que llegaban del Consejo de Estado, y hay muchos acuerdos, eso le tiene que dar al país una sensación de tranquilidad en lo estructural. Si son urgentes los dictámenes, tenemos quince días para elaborarlos, si no mucho más tiempo. Nosotros podemos hacer una cosa que ningún Gobierno puede hacer, ni en este país ni en ningún lugar, y es tener el tiempo suficiente. Por lo tanto, hay muchos “de acuerdos” porque no es tanto corregir al Gobierno, sino advertirle de que si “haces esto tienes este problema, contrólalo”.

¿Nos contaba también su antecesor en esa entrevista que nuestro Consejo de Estado, junto con el de Luxemburgo, es el único consejo consultivo del mundo, porque el resto tenía funciones jurisdiccionales.

Efectivamente, a lo largo de la historia hubo momentos en los que teníamos también facultades jurisdiccionales, que tiene ahora la Sala Tercera del Tribunal Supremo, y a mi juicio está muy bien que se hayan perdido porque esto hace que nos hayamos especializado. No dictamos sentencias, no invadimos el terreno al Poder Judicial, pero le ayudamos. Nos enorgullece mucho analizar sentencias del Tribunal Supremo habitualmente, a veces también del Tribunal Constitucional, cuya doctrina de pronunciamiento último es lo que nosotros dijimos hace años. Les digo mucho a los consejeros y a las consejeras que somos los que recibimos la primera impronta de un asunto, así que tenemos la enorme responsabilidad de ser los primeros en pronunciarnos. Después va el Gobierno y rehace, luego el Parlamento debate y enmienda, y finalmente un tribunal aplica. Ese es el circuito, pero somos nosotros los primeros. La satisfacción que nos produce es que, en una elevada cantidad de ocasiones, el último que se pronuncia dice “llevaba razón el Consejo de Estado”. Esa es la calidad del Consejo, esa es la excelencia, ese es el nivel de muchísima altura jurídica que hay en esta casa por parte del cuerpo de letrados y de los consejeros.

¿En 2025 esta institución cumple su 500 aniversario, ¿habrá una conmemoración especial?

Se están preparando muchas cosas, vamos a intentar que la gente conozca más el Consejo de Estado, que los ciudadanos valoren la importancia que supone para Europa, para Latinoamérica y para el mundo tener seguramente el Consejo de Estado más antiguo del mundo o el órgano más antiguo de nuestro país. Hemos ido acompañando a la corona siempre, porque lo crea el emperador Carlos V, pero incluso la corona ha cambiado de dinastía y sin embargo el Consejo se ha mantenido. Además, la Constitución, en el artículo 107, lo coloca en un lugar estelar, dice que es el órgano supremo de consulta del Gobierno. Es increíble que un país, que a veces tiene dificultades con su historia, tenga una joya histórica viva, reluciente, absolutamente en primera línea de la calidad del modelo de Estado democrático que nos hemos dado, y lo vamos a celebrar a lo grande. Queremos que la gente vea documentos, libros, personajes, queremos que los niños y las niñas sepan que por encima de las diferencias de ideas que ellos tienen siempre hay alguien velando. Digamos que nosotros somos la estructura del edificio; tú cambias paredes y cambias muebles, pero la estructura del edificio es muy firme porque existe el Consejo de Estado.

¿Cambiando de tema, y hablando del libro que ha publicado este año, Nosotras, un ensayo sobre la igualdad, qué falta realmente para llegar a conseguir la igualdad efectiva y real en España?

Nos falta mucho, porque lo que estamos haciendo en las sociedades que afrontan la igualdad entre hombres y mujeres es levantar la historia de la humanidad, y eso no se resuelve en unas cuantas décadas ni en un siglo. Puedes ir resolviendo muchas cosas. La primera, levantar las discriminaciones, pero levantar la discriminación es una cosa y construir la igualdad es otra. En nuestro país hasta hace nada las mujeres no podíamos estar en el Ejército, ni ir a las universidades. Hasta 1830 la Biblioteca Nacional no les prestaba libros a las mujeres ni las dejaba ir a leer, solo visitar el edificio. Si alguien piensa que esto se resuelve en tres o cuatro décadas, en 50 años de vida democrática para cuando celebremos la Constitución, es que ignora la historia, ignora cómo funciona la vida.

¿Cuál debería ser el punto de llegada?

Nos va a costar muchísimo crear sociedades donde las mujeres tengamos el mismo nivel de autoridad, de influencia, de respeto, donde la historia que nosotras hemos vivido influya para diseñar el mundo de manera igualitaria como los hombres lo han diseñado a su imagen y semejanza. El mundo responde a los intereses masculinos. En cualquier lugar, incluso en los países desarrollados como el nuestro, el mundo está diseñado por los hombres, básicamente. Nos queda muchísimo. Y si no, la explicación más importante de esto es la violencia que sigue existiendo contra nosotras por el hecho de ser mujeres.

¿ En su libro sostiene que la gran tarea pendiente de la democracia es el feminismo…?

Así de claro y así de rotundo. La democracia se juega la  en qué respuesta le da a más de la mitad de la población, las españolas ahora mismo somos casi un millón más que españoles, y tenemos problemas básicos: peores sueldos y pensiones, trabajos más precarios… Trabajamos más horas que los hombres porque llevamos el rol. Y aun así, aguantamos violencia, asesinatos, prostitución. Últimamente el patriarcado se ha inventado los vientres de alquiler, después de habernos dicho toda la historia de la humanidad que la maternidad era lo más importante de nuestras vidas. O chicas jóvenes que tienen que ir a interrumpir su embarazo a 200 kilómetros porque en su comunidad autónoma todavía no se han tomado la molestia de decir que, independientemente de la objeción de conciencia de los profesionales, ellas tienen derecho a controlar su maternidad. Es que nos queda tanto que parece mentira que desde el pensamiento fascista haya gente diciendo que esto ya está alcanzado, que nos hemos pasado. Miren, detrás de un fascista siempre hay un machista. Nunca falla, ya lo explicó la propia Virginia Wolf cuando dijo de Hitler que detrás de ese individuo no solo había un nazi, un peligroso criminal, también un machista de mucho cuidado.

¿Ciñéndonos al ámbito de la Justicia, ¿sigue existiendo un techo de cristal que impide a las mujeres llegar a los puestos más altos?

Sí, y no es de cristal, es de hormigón armado. Las jóvenes, si quieren ser madres, tienen que atender a la maternidad. Y la maternidad no la hemos tratado políticamente en este país. Hay parches: semanas de baja, interrupción del embarazo, o una sociedad que empieza, a fuerza de lo que hemos propuesto las feministas, a mirar con buenos ojos a las mujeres que no quieren ser madres, que antes ni siquiera eran miradas con buenos ojos. Hemos avanzado, pero las mujeres no hemos tenido todavía fuerza política suficiente para abrir un gran debate sobre esto. Es más, en el derecho laboral hemos tenido que pelear como si la maternidad fuera un problema del currículum de una mujer. O la falta de nuestro derecho a la intimidad con una entrevista de trabajo, cuando te preguntan si vas a ser madre. La sociedad no quiere mirar el hecho nuclear de nuestras vidas, que es la reproducción, y que nos afecta a las mujeres más que a los hombres, puesto que nosotras nos quedamos embarazadas, entramos en los quirófanos, parimos y atendemos. Ahí está el dato de las horas que le dedicamos a los hijos, mucho más que los hombres. Entonces, a mi juicio, como feminista, hay que hacer un gran debate integral sobre esto.

¿Efectivamente, las mujeres juezas, por ejemplo, comentan siempre que el tiempo que dedican a la maternidad perjudica sus carreras profesionales.?

Las chicas en nuestro país, yo trabajo básicamente para ellas, tienen su primer hijo en torno a los 37 años. Esto es una salvajada física y mental. Y solo tienen uno, o dos. Esos niños, con 40 años se quedan sin padres, y los hijos de esos hijos vivirán sin abuelos. Este es un debate que no estamos haciendo. Aquí debatimos sobre las cosas más locas del mundo y no debatimos sobre lo que importa, qué modelo de persona, qué modelo de relaciones, qué modelo de vida, qué modelo de humanidad. Esto es lo que proponemos las feministas.

¿Hablando de la Justicia ahora en exclusiva, desde la perspectiva que da el Consejo de Estado como observatorio, ¿en qué estado se encuentra?

El Poder Judicial es uno de los tres poderes del Estado, y lo es políticamente hablando. Es verdad que se nutre técnicamente, no se llega por elección en la liza política, pero es un poder político que puede actuar políticamente, tiene también que rendir cuentas al pueblo soberano actuando de manera imparcial, neutral, independiente. Y la independencia consiste en que, aunque quienes lo conforman tengan ideas políticas, porque las tienen que tener y es imposible que no las tengan, no contaminen las decisiones jurisdiccionales con sus ideas. Eso es lo que tiene que vigilar continuamente el Poder Judicial, entre otras razones porque esa es la gran garantía que tenemos todos.

¿Deduzco de sus palabras, al hacer hincapié en la neutralidad política del Poder Judicial, que quizás ahora esa imparcialidad esté en algunos casos comprometida?

Eso es lo que opina la gente en la calle. Se ha puesto tanto foco en el Poder Judicial que la gente en la calle tendrá la opinión que quiera. Lo que es cierto y verdad es que necesitamos que la Justicia juegue ese papel de neutralidad, que no consiste en que los jueces no tengan ideas políticas. Esto es una tontería, cuando dicen que los jueces no deberían opinar… Los jueces pueden opinar; lo que no pueden es, desde sus ideas, hacer su trabajo. Eso es lo que se les pide, por eso son funcionarios y se les reconoce la autoridad que tienen, para eso están diseñados. Y dicho esto, por otro lado lo más importante es lo que dice la Constitución Española: todos los poderes emanan del pueblo español. Todos. Y todos le rinden cuenta al pueblo español.

¿Por qué siguen aumentado cada vez más los asuntos pendientes en nuestros órganos judiciales?

Yo le he dado muchas vueltas a estas cosas. Primero, creo que en nuestro país hay un nivel de litigiosidad inentendible, el doble de los alemanes o de los franceses teniendo la mitad de la población. Esto es una cultura que deberíamos repensar. En bastantes ocasiones es mejor llegar a un acuerdo, teniendo que ceder algo, que llegar a las últimas consecuencias donde una sentencia te coloque de cero a diez. Aquí la conciliación ha entrado muy tarde. El primer presidente del Tribunal Constitucional, Manuel García Pelayo, que fue mi maestro, siempre me decía: “Carmen, un buen acuerdo es aquel del que sale la gente medio contenta y medio triste”. Me gustaría que se abriera paso entre nosotros una cultura más tranquila, más democrática, y eso transformaría la Administración de Justicia.

“En nuestro país hay un nivel de litigiosidad inentendible. Esto es una cultura que deberíamos repensar»

¿Y eso cómo se concreta?

Hay que abordar una reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial en la que tendrían que entrar muchas cosas nuevas y diferentes, donde una sentencia, un auto, un laudo, cualquier último pronunciamiento de la Justicia, fuera para los asuntos verdaderamente graves, importantes, en los que no puede haber ningún acuerdo salvo lo que la jueza o el juez diga. La democracia es confrontación, porque pensamos distinto, pero también es colaboración, porque si no, no sobrevivimos. Y esto abarca todo, la política, los órganos del Estado y la Justicia. Hay que hacer una reforma de una ley que es complicada, y ahí los dos grandes partidos deberían de estar reflexionando juntos.

“Soy muy partidaria de lenguaje más claro, procedimientos más simples, operadores que en el camino ayuden, como los procuradores y las procuradoras

¿Los procuradores han presentado un estudio en el que afirman que pueden ayudar a reducir los asuntos en trámite encargándose de la ejecución, porque eso liberaría a los órganos judiciales de carga de trabajo y agilizaría esta parte del proceso tan deficiente en la actualidad. ¿Comparte su diagnóstico?

Sí, porque todo lo que sea descargar y ayudar a que definitivamente el tribunal o el juzgado entren solo a lo importante es bueno, porque así no tienes un juez y una jueza pronunciándose desbordados de expedientes sobre cosas que a veces no hace falta, de verdad, con todo lo que invertimos para que un juez y una jueza tengan un nivel excelente de formación. Se puede resolver en otro nivel, en otro estado distinto, en otro momento diferente. Esto forma parte de lo que decía anteriormente, creo que tenemos que ensayar más otro tipo de cultura, con lo cual pueden entrar a trabajar otros cuerpos distintos. Yo tengo amigos jueces y juezas, y muchas veces dicen que es desesperante el volumen de cosas que se pueden resolver antes y de otra manera. Ahí tienen que entrar a trabajar en serio todos los partidos políticos, pero sobre todo los dos que tienen el respaldo importante de los ciudadanos.

¿Al recoger el Premio Convivencia y Tolerancia que le concedió la Procura en 2020, usted aludía al trabajo “cercano y certero” de la profesión. ¿Hasta qué punto es importante contar con una figura especializada que ayude a los ciudadanos en una Justicia cada vez más complicada y congestionada?

Mucho, porque ha llegado un momento en que al Estado de derecho le sobra a veces tanta opacidad en las normas. Las academias de la lengua del castellano nos recomendaron a los juristas hacer leyes para los ciudadanos, no para los operadores jurídicos. Llega un momento en que los ciudadanos no entienden las normas y las tienen que cumplir, como es lógico.

Tenemos que hacer todos un esfuerzo de sencillez, de lenguaje claro, de cercanía. En la declaración de la renta hubo que inventar el borrador, porque es que no había nadie que la hiciera. Con la administración digital, que es imprescindible, a lo mejor habría que ir un poquito más tranquilos, porque hay una brecha enorme con la gente que no se puede relacionar con la Administración ya.

¿Una profesión como la Procura puede ayudar a reducir esa brecha digital?

Por supuesto, porque simplifica, explica al cliente, aclara y ayuda. Hay muchos ciudadanos que se sienten perdidos en el bosque de leyes que tienen que cumplir, en los tecnicismos y en la revolución digital. Y la pregunta es, ¿por qué? Si estamos aquí para servir a los ciudadanos, en las instituciones estamos para eso. Eso fomenta la desconfianza, y que haya gente del fascismo diciendo que el Estado democrático es fallido. Eso ya es un peligro que se diga, porque no hay nada después de la democracia. No hay nada. La democracia es una idea humana que ha costado siglos poner en pie, y solo cabe estar en ella, mejorarla, hacerla avanzar, que evolucione. Ahí aprovecha toda esta gente para estas ideas en las que al final aparece la vieja idea negra de la historia, el “mando yo y tú me obedeces”. Oye, pues no.

¿Cómo se combate ese peligro?

No es fácil, pero tendrá que ser entre todos. Me preocupa que al final los ciudadanos sientan que no saben y que esto lo aproveche el fascismo moderno, por eso soy muy partidaria de un lenguaje más claro, procedimientos más simples, operadores que en el camino ayuden, como los procuradores y las procuradoras. Y dejar que cuando un ciudadano se la juega con una sentencia, esta sea perfecta. Aunque no te guste, tú digas “sí, pero no hay otra”.